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21/03/2010

Super Nanny bis

Supernanny est disparue trop tôt, parce que croyez-moi, il reste du boulot...

Cette semaine, consultation pour un petit garçon de trois ans. Venu avec sa maman, sa mamie et sa petite soeur de 20 mois.
Les doléances pleuvent dès la première minute : il n'écoute rien, il fait des colères, il ne veut pas manger, il ne veut pas dormir, c'est épuisant.
Tout comme est rapidement épuisante l'ambiance dans le bureau puisqu'au bout de 2mn30 de temps de préchauffage, frérot et soeurette commencent à retourner le bureau, les jeux, les jouets, toucher aux interrupteurs, escalader, jeter....Le tout sous l'oeil bienveillant et attendri de maman et mamie.
Bon, me dis-je, je commence à entrevoir les limites qui sont posés pour ces bambins....Retroussons les manches et allons-y...

Je tente d'abord de comprendre ce que se joue autour du sommeil.

"A quel heure se couche-t-il habituellement ?"

"Oh...Aux alentours de 22h...22h30..."

"Mais c'est beaucoup trop tard pour un enfant de trois ans vous savez ! Il faut qu'il soit au lit de bonne heure"

"Ah...Mais en fait... Il y va. De bonne heure. Des fois. Des fois, il est couché à 20h. Pas toujours. Ca arrive quoi".

"Bon ok. Et comment s'endort il ? Il y a une histoire, un câlin ? Comment faites vous habituellement ?"

"Euh ben...Il s'endort dans mon lit en fait.

"Ah bon ? Mais il s'endort comment ? Avec vous ? Il attend que vous soyez couché ?"

"Ah non. Il s'endort dans le canapé, quand on regarde la télé"

"Mais vous me dites qu'il s'endort dans votre lit ??"

"Ah ? Des fois. Mais des fois dans le canapé. Ca dépend. Des fois dans son lit aussi. Pas tous les jours."

Ouh là...Je ne comprends plus rien. Si moi, adulte, là, dans mon bureau, je ne comprends rien au cadre posé à cet enfant, je n'ose imaginer ce que lui en comprend...
Je commence à redonner, en bon psychologue, le B.A-BA des règles d'hygiène de sommeil, heures régulieres, ambiance calme du coucher, petits rituels d'endormissement.
Je regarde la maman. Elle m'écoute sans m'écouter. Semble n'en avoir rien à faire de mes bons conseils, hoche de la tête avec l'air de dire "de toute facon, je ferai ce que je veux à la maison".

Un peu joueur, je tente le test ultime. Alors que je lui explique l'interêt des petits rituels du soir, je m'arrete en plein milieu de ma phrase, genre "et ce serait important que vous puissiez....".
J'attends.
Pas une réaction.
Rien.
Elle me regarde l'air vague. Puis finit par conclure "d'accord !", ayant réalisé que je ne parlais plus. Sans même avoir compris que ma phrase n'était pas finie.

Pendant ce temps, frérot et soeurette entreprenaient l'escalade d'une petite table dans le coin du bureau, sans aucune réaction maternelle....

Ma seule question, une fois la famille sortie : mais qu'attendait elle cette maman, puisque, tout de même, elle est venue en consultation ?
Probablement une recette "miracle" qui ne demanderait pas trop d'effort ni de remise en cause des habitudes familiales.
Que le psy peut être parle à l'enfant qui, ô miracle, se mettrait dès le soir même à aller se coucher seul à heure fixe sans faire de colère.
Mais là, je parlais de remettre des règles, changer les habitudes, se remettre en question, et j'ai senti que c'était impossible, insurmontable.

Le problème est que ce petit bonhomme évolue sans cadre strict.... Déjà qu'il se met en danger dans mon bureau, je n'ose imaginer ce que ça pourrait être à l'extérieur, dans quelques années.
J'ai refixé un rendez vous. Je n'ai pas pu faire passer beaucoup de message. La maman est déçue car je ne lui ai pas livré de recette magique. Moi embêté de n'avoir pu aider personne.
Bref, tout le monde est insatisfait.

De plus en plus souvent, j'ai l"impression d'être éducateur avant d'être psychologue. Remettre un cadre. Du bon sens. Avant de fouiller des choses plus psychologiques.
Je n'ose vous parler de cette enfant de huit ans qui regardaient des films d'horreur (Freddy, ça vous dit quelque chose ?). Et, quand je m'en étonne à la maman, celle-ci de dire "oh, oui, je sais, elle ne peut pas s'empêcher d'aller fouiller dans les DVD du salon et à chaque fois, elle regarde les films d'horreur. Pourtant, on lui dit que c'est pas de son âge".
"Mais....Il ne suffit pas de lui dire, il faut enlever ces DVD du salon !"
"Ah...Mais c'est les DVD de mon mari, il va pas être content vous savez..."

Je dois passer pour un super vieux con, moi, avec mes regles, mes limites et mon cadre à imposer.

Commentaires

Pas mieux ! Les règles sont nécessaires ; il y a un temps et un âge pour tout.

Dans le même genre, quand l'un de mes amis m'a dit, fier, que le film préféré de sa fille de onze ans est Kill Bill, je me suis posée des questions. C'est l'un de mes films favoris, à moi aussi ; mais je l'ai vu à 17 ans, et je pense sincèrement que beaucoup plus tôt aurait été trop tôt.

Écrit par : Stockholm | 21/03/2010

Tiens on doit avoir les mêmes... tous mes diabétiques respectent à la lettre leur régime et ont des glycémies à 3 grammes, tous mes petits vieux boivent beaucoup et ont pourtant la langue rôtie, tous font de la marche, tous les jours ouh là...
...
...
Et quand je vois leur regard vide, je repense à ma vieille aide soignante que j'aimais beaucoup "siffle beau merle et tu auras une cage neuve"...

;)))

a+

yann

Écrit par : yann | 21/03/2010

Aaah c'est exactement ça. On a les même à l'hôpital, et je suppose que les généralistes et tous les pédiatres doivent connaitre ces enfants trop gâtés qui grandissent sans aucun cadre. Ca me fait froid dans le dos quand j'imagine quels ados ils seront. Les adultes, je n'en parle même pas, je n'y arrive pas.

Je me demande juste. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible, à cette consultation, de commencer à mettre un semblant de cadre en envoyant la mamie et la petite soeur en salle d'attente ? Histoire que l'ambiance soit plus calme. Histoire de se recentrer sur le problème de départ. D'impliquer la mère aussi,... pourquoi pas ?

Je ne sais pas comment on arrive à faire changer les habitudes familiales, ça je pense que je n'ai pas fini de chercher. Mais ne pas sortir frustré d'un rendez-vous, ça je suis sûre que c'est un objectif réalisable !

Bon courage :-)

Marie

Écrit par : Marie | 21/03/2010

Ben si ct facile d'être parent ça se saurait... ça demande un minimum d'effort de poser des règles... Le pb de cette maman n'est pas psychologique, ni celui de l'enfant d'ailleurs... Le pb c le poil dans la main... Le rituel du soir, brosser les dents, lire l'histoire, faire un câlin ça prend du temps et retourner coucher l'enfant 3 fois pdt le film, c pénible...
Le pb c qu'après ça donne des adultes sans repère.... et bonjour la cata...Dans mon bureau ça donne: "oui vous relevez du surendettement et non après vous ne pourrez plus faire de crédit..." L'art de la frustration...

Écrit par : Zéb' | 21/03/2010

c'est plus du laxisme, c'est du "rien à battre de mes gosses" :o(

ça donne quoi lorsqu'on attaque direct genre 'vous attendez de moi que je lui explique la nécessité d'aller se coucher ?'

Écrit par : Kcenia | 21/03/2010

Stockholm : Kill Bill à onze ans, je trouve ça assez criminel... Nous adultes, ça peut nous éclater car on comprend le second degré, que tout est outré, esthétisé, mise en scène....Mais le gosse il comprend quoi à part qu'il y a douze meurtres à la minute ???

Yann : faudra que je fasse aussi un post sur tous mes obèses dont les mères me disent "je vous jure, il ne mange rien que des légumes et rien entre les repas, le docteur me croit pas parce qu'il a pris trois kg depuis le dernier rendez vous, mais je vous jure..."
Et le spy pense tres fort "oui madame, la génération spontanée de graisse à partir de l'air ambiant, c'est très connu comme mécanisme"...

Marie : je crois que j'ai été dépassé ! Oui ca aurait été bon peut etre de mettre mamie et la soeur en salle d'attente. Mais c'est parti dans tous les sens tres vite, j'essayais de garder le fil, comprendre la demande.... Pffff....Au second rendez vous, je serai beaucoup plus paré ! Espérons le.

Zeb : toi tu vois les adultes qui ont grandi sans limites...Ca ne doit pas être plus simple, j'imagine

Kcenia : j'ai déjà tenté la confrontation en consultation, genre, avec un grand sourire "ah mais non, les règles ce n'est pas moi qui doit les dire, mais vous". Mais ca ne donne généralement rien de mieux que de braquer complètement le parent en face...

Écrit par : spkyko | 21/03/2010

A psycho : "La génération spontanée de graisse" Huhu. J'avais beaucoup aimé ce billet là de Jaddo aussi : http://www.jaddo.fr/2008/01/12/autorite-medicale/ en particulier le passage "Genre la gamine est atteinte d’une maladie génétique orpheline qui lui fait pousser des bonbons à même la bouche."

A Stockolm : j'ai 23 ans. Et je ne peux pas regarder Kill Bill. Entre autres, évidemment... Ok, je suis peut-être un peu chochotte pour mon age, mais onze ans, ça me scotche...

Écrit par : Marie | 21/03/2010

Si tu es un vieux con, je suis une vieille conne alors... ravie de l'apprendre.
Je me bats dans mon école pour les enfants malades, pas guéris, qui reviennent "parce qu'ils avaient envie de revenir à l'école", pour les enfants qui, normalement font la sieste, mais aujourd'hui "ne veulent pas dormir"...
Bah oui, c'est eux qui décident, voyons. Et je pourrais en ajouter une jolie liste comme ça !
En tous cas, merci de raconter ça, je me sens moins seule dans le clan rabats joie !

Écrit par : chab'instit | 21/03/2010

moi j'ai les mêmes mais adultes et en effet on apprend très vite que le cadre est important et rassurant, et non en lien avec une autorité, de la maltraitance ou d'un pouvoir de toute puissance.
bref je m'éloigne mais souvent la psychothérapie devrait commencer par les parents, même si en couple tout va bien, c'est souvent la place qu'ils donnent à leur enfant. Les parents semblent faire ou croire leur enfant deja adulte (place dans le lit, film vidéo ...) qu'ils -les enfants- sont autonomes donc n'ont pas besoin d'eux ou alors compensent bien des douleurs de leurs parents.

J'ai mis longtemps à comprendre les effets de la période de l'orphelinat de mon père sur mon éducation sans affection (enfin pas directe) et sans autorité (enfin pas directe).

pas facile d'être enfant ET pas facile d'être parents ET pas facile d'être soignants

Écrit par : Myriam F. | 21/03/2010

Je suis persuadé que si je renaissais maintenant je serai autisme, car qu'est-ce que l'autisme sinon qu'une tentative pathologique pour mettre de l'ordre dans le chaos qui nous entoure, ce chaos étant bien plus large que la petite cellule familiale...
Cela dit les adultes qui ne se soignent pas n'ont pas forcément à voir avec l'irresponsabilité générale, ils peuvent tout simplement ne pas souhaiter vivre dans le monde qui les entoure et assumer leur choix dans une sorte de suicide soft.
Vous avez raison d'enfoncer des portes ouvertes et de rappeler les rêgles, même si vous radotez... Sans doute ces parents ont peut-être le besoin de le réentendre. On peut même dramatiser un peu, mais cela peut aussi être dangereux: la parole d'un psy, etc...
Courage!

Écrit par : Rodrigue | 21/03/2010

Orthographe:je serais autiste. D'autre part, si on a le droit de choisir pour SOI de ne pas se soigner, il est évident, qu'on ne peut choisir pour son enfant de ne pas être parent (sauf à l'abandonner à Assistance Publique !) il faut donc ASSUMER son rôle, et toues les conséquences de son rôle.

Écrit par : Rodrigue | 21/03/2010

La nuit porte conseil, me revoilà... en fait si je vois le lien avec le psy ce matin... Une mère (donc en THEORIE adulte et responsable) qui vient en consult pour son fils qui ne veut pas dormir AVEC sa mère... Y'a un malaise quelque part...
Bon courage, y'a du boulot!

Écrit par : Zéb' | 22/03/2010

Le pire quand même, c'est pour les gosses ! Que les parents trouvent ça trop mignon que le mouflet très en avance sur son âge escalade la bibliothèque, ok. Mais le gamin lui va avoir un mal fou à se construire une représentation de ce qui l'entoure. Sans compter les risques potentiels de la recherche de limites qu'il ne trouvera jamais !

Écrit par : Luc | 22/03/2010

La vache !! J'ai osé diré à peu près les mêmes trucs sur mon blog et j'ai ramassé une volée de bois vert. Et là, tout le monde il est d'accord !!!
Mais vous êtes une bande de réacs ma parole!!!
Non, sans rire, c'est usant ces gosses qui font la loi et ces parents qui viennent chercher des solutions miracles et qui se lassent au bout de trois de séances parce que les miracles; y'en a point. Et bien entendu si la réparation expresse n'a pas eu lieu c'est parce que le pro, ben, il est pas bon. Mauvais psy, mauvais infirmier, mauvaise ortho, mais que fait la police !!!

Écrit par : orthophoniste | 22/03/2010

Je suis contente de voir qu'il n'y a pas que les profs qui osent donner ce genre de conseils visiblement complètement désuets : se coucher tôt, ne pas disposer d'une télé ou d'un ordinateur dans sa chambre, fixer des règles, des limites etc...
Malheureusement, le bon sens est la chose du monde la moins bien partagée.
Prof au collège, je constate tous les jours les dégâts de ces couchers tardifs, de cette existence sans cadre...
Bon courage !

Écrit par : Emilie | 22/03/2010

Ce qui me fait penser à cet enfant de 9 ans qui s'est pointé à l'école vendredi dernier avec un méga sabre-laser. Immédiatement confisqué par le maître évidemment (bouououh le méchant), qui l'a directement redonné à la maman le soir, laquelle a juste dit :
- Ah, mais moi je lui avais dit de ne pas l'amener.

Euuuuh, et lui interdire de l'amener, noooon ?

(c'est pas comme un mini-jouet que le gamin planque au fond du cartable pour contourner l'interdit, là c'était vraiment le MAXI-sabre-laser en plastoc, celui qui ne tient pas dans le cartable et qu'on amène à la main...)
Bref, hahem.

Écrit par : Je Rêve | 22/03/2010

Et ça continue.... des réacs, des bourreaux d'enfants !!
Tssss, je préfère largement mes commentatrices; cool, tolérantes.. des vrais bisounours.
Tu sais spyko, je crois que la parité c'est pas gagné. Ce qu'un homme peut dire, une femme doit le taire. Ou alors, les paroles des psy sont des paroles d'évangile.

Écrit par : orthophoniste | 23/03/2010

J'ai découvert votre blogue par le portail de Hautetfort où il est à l'honneur et c'est mérité...Très intéressant.
Je reviendrai...
Je fais partie d'une association nationale, l'Ecole des Grands-Parents Européens...nous constatons comme nous sommes parfois confrontés à des manques...sans pouvoir rien dire.

Écrit par : Rosa | 27/03/2010

Je repasse seulement sur le blog et je vois tous les commentaires...Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt ! Merci à tous de votre passage et vos commentaires. Sachez que si je ne réponds pas toujours, je les lis en tout cas avec une grande attention.

Écrit par : spyko | 28/03/2010

Je ne comprends pas trop cette ère où l'on vit. Je me trompe ou les générations d'avant avaient beaucoup moins de problèmes pour élever leurs enfants?

Écrit par : mia | 29/03/2010

Mia : je crois qu'il ne faut pas trop généraliser. C'est vrai qu'on vit dans l'ère du tout, tout de suite, et que les enfants-roi sont légion. C'est vrai que les parents que l'on peut voir on parfois peu de repères ou ont peur de mettre des limites à leurs enfants.
Pour autant, je ne suis pas sûre que ce soit aussi facile de dire "c'était mieux avant". Parce que beaucoup d'enfants qui voient aujourd'hui relativement facilement un psy n'auraient eu aucun espace pour s'exprimer, parce que il me semble (mais peut-être n'est-ce qu'une impression, il faudrait pouvoir se baser sur des données fiables) que les coups volaient plus vite, que la fessée/baffe/torgnolle était (encore) plus fréquente que maintenant.
Et puis parce que, finalement, si ces parents ne savent pas aujourd'hui donner des repères à leurs enfants, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que leurs propres parents ne leur ont peut-être pas bien appris ?
Je n'ai pas de réponse formelle, j'ai bien conscience que l'époque/la société/freud et dolto... y sont pour beaucoup dans le manque de repères collectif. Mais quand même.

Écrit par : Marie | 29/03/2010

Rassure toi car j'ai exactement le même ressenti face à certains parents. Je me fais souvent la même réflexion en me disant que ce sont des problèmes plus éducatifs qu'il faut d'abord régler avant de s'attaquer au côté psy. A mon sens et pour en avoir discuté avec des psychologues de PMI, je pense qu'il y a vraiment une nécessité de travailler autour du soutien à la parentalité. Encore faut il que les parents soient prêts à s'inscrire dans ce type de démarche qui demande une remise en question comme tu le dis. C'est bien ça le plus dur car les gens continuent à s'adresser au psy en pensant qu'on va dire les mots magiques pour que l'enfant se calme par exemple en ne s'impliquant pas dans cette réflexion. Heureusement que ce n'est pas toujours le cas mais c'est vrai que c'est frustrant quand ça arrive car on a le sentiment qu'on a pas pu aidé.

Écrit par : celine b | 01/04/2010

Celine : exactement, c'est tres pertinent ce que tu dis.
Soutien à la parentalité, ca fait un moment qu'avec un medecin d'ici, on aimerait travailler ça. Puisque certains médecins font la meme remarque que moi, à savoir qu'ils sont eux aussi parasités par des problèmes purement éducatifs, par exemple dans la prise de traitement, le suivi de l'enfant, etc...
Mais souvent, c'est que dit depuis longtemps Naouri, certains parents veulent être aimés de leur enfant. Et dans cette quête d'amour, pour ne pas se sentir le méchant, ils sont prêts à tout céder face à l'enfant. Si un parent cherche tout le temps à se faire aimer, il n'est plus dans son rôle éducatif. Pour éduquer, il ne faut pas avoir peur de la colère ou du ressentiment de l'enfant en face de nous.

Écrit par : spyko | 01/04/2010

un gosse de 8 ans qui regarde un DVD pornographique avec l'approbation de son père c'est pas mal non plus. Des gosse de CP (année importante en primaire) qui traînent jusqu à 23h dehors l'été et qui dorment sur le bureau le lendemain c'est super.
C'est vrai que cette idée d'encadrer les jeunes parents (faut pas attendre qu'ils aient une ribambelle d'enfants pour intervenir) serait souhaitable mais nos gouvernant veulent-ils s'en donner la peine? c'est sans doute plus facile de gouverner une population abêtie dans la consommation et abrutie par les médias.
Le plus bel amour que l'on puisse donner à ses enfants, c'est leur préparer une vie d'adultes responsables et heureuse et cela passe forcément par une éducation de frustations de la part de chacun.

Écrit par : totem | 11/04/2010

apprendre la frustration, oui, c'est un pilier de l'éducation. Sauf dans une civilisation où règne le culte du "tout et tout de suite"...

Écrit par : spyko | 12/04/2010

La frustration naît du désir non comblé, hors une bonne partie de la vie est basée sur le désir et la socitété de consommation dans laquelle nous vivons ne s'y trompe pas, elle va même au devant des désirs, les provoque même, d'où le vouloir "tout et tout de suite" qui m'agace franchement. Il faut savoir dire non quand cela s'impose, c'est très important pour la vie future en société, parce qu'ainsi on apprend a se respecter et respecter les autres. C'est juste mon point de vue et c'est comme ça que j'ai éduqué mes enfants.

Écrit par : totem | 13/04/2010

Arf, je suis tombée sur votre blog par hasard, j'ai aimé l'article sur l'enfant qui "ne mange rien", alors j'ai décidé de chercher des billes sur le sujet qui est sensible pour moi : le sommeil des bébés. Et je lis le billet, mais surtout les commentaires, et je suis triste de voir si peu de compréhension et d'empathie pour tous les parents qui font ce qu'ils peuvent.
Peut-être qu'il y a des parents qui "s'en fichent", qui sont "feignants" quant à l'éducation de leurs enfants. Mais il y a aussi des parents très impliqués et concernés, qui veulent offrir à leurs enfants un accompagnement différent de ce qu'ils ont eux-même reçu. Un accompagnement basé sur l'écoute et le respect de l'autre, quelque soit sont âge et son "statut" dans la famille, parce que ce qui compte le plus pour eux, ce n'est pas d'avoir un enfant "sage comme une image" et qui "obéit au doigt et à l'oeil", mais un enfant qui traitera autrui comme on s'est toujours comporté avec lui : avec respect. Ces parents-là ne veulent pas faire preuve "d'autorité", comme vous l'appelez, car ils considèrent celà comme du dressage pur et simple. Contrairement à ce qui est insinué, ce sont des personnes qui remettent beaucoup de choses en question, qui s'interrogent, et qui cherchent d'autes alternatives pour susciter la coopération de leur enfant. Cela demande davantage de temps et d'énergie que la menace et la punition, mais ça n'empêche pas de poser les limites nécessaires au bien-être de l'ensemble des membres de la famille (si je m'interdis d'utiliser la fessée, c'est parce qu'il est interdit de taper qui que ce soit, même le chat, et la règle est la même pour tout le monde).

Comme on ne force pas quelqu'un à manger, comme on ne peut pas forcer un bébé à marcher avant qu'il ne sache le faire, comment peut-on forcer quelqu'un à dormir ? Cela me semble tellement incongru d'obliger quelqu'un à aller se coucher même s'il n'est pas fatigué (entendons-nous, celà n'empêche pas d'impulser un certain rythme à la journée dans son ensemble, et de créer une ambiance propice au repos quand le soir arrive).

J'ai choisi de ne jamais laisser pleurer ma fille toute seule jusqu'à ce qu'elle s'endorme d'épuisement. Je "paie" cette décision, à 2 ans elle se réveille encore la nuit (je dis "je" mais je précise que le papa est solidaire de cette décision). Et elle dort dans la chambre parentale. Et elle est allaitée. Voilà, vous pouvez me mettre dans la case de la mère abusive-incestueuse ou je ne sais quoi. Je considère que je n'ai fait qu'écouter mon insctinct de mère, et ce que tentait de me dire ma fille.

Je ne crois pas que je l'empêche de grandir, en répondant aujourd'hui à son besoin d'être rassurée par notre présence pour s'endormir. Je crois au contraire que je lui donne une base solide de confiance intérieure. On m'a dit qu'il ne fallait pas protéger les enfants de toutes les difficultés, que pour grandir ils en avaient besoin, comme le papillon a besoin de lutter contre son cocon pour être capable de s'envoler ensuite. Mais il faut aussi rappeler que le papillon sort de son cocon quand il s'en sent prêt, et pas avant. Ma fille dormira d'un sommeil serein, quand elle sera prête.

Pardon pour le pavé. J'avais à coeur d'apporter un autre éclairage à cette discussion. Je suis très triste de ce regard très jugeant qu'ont beaucoup de professionnels.
Quand on s'attend à être reçu de cette façon, on ne consulte pas, on n'appelle pas à l'aide.
Et on finit pas secouer son bébé à force d'épuisement :-/

Écrit par : Petit Scarabée | 22/07/2010

Petit Scarabée,

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter de vous sentir concernée par l'éducation de votre fille, car comme vous le dites, il y a malheureusement beaucoup de parents qui se préoccuppent assez peu de ce que ressentent leurs enfants. De la même manière nous pouvons saluer votre refus de toute fessée.

Toutefois j'aurais envie de savoir ce qui fait que les discours des professionnels qui se sont exprimés ici vous paraîssent à ce point dérangeant. Ils n'ont jamais dit qu'il fallait ne jamais écouter ses enfants, faire peu de cas de ce qu'ils éprouvent, ou qu'ils fallait leur coller des claques pour les tenir tranquille. Ils posent juste qu'on ne peut pas laisser faire n'importe quoi à un enfant, et le laisser se guider dans la vie uniquement par son bon plaisir.

A vous lire, j'ai en effet l'impression que pour vous, éduquer un enfant est affaire de négociation permanente, et qu'aucune limite ne peut être posée à l'enfant s'il n'est pas d'accord. Or c'est se leurrer de croire qu'éducation structurante puisse se faire sans que les parents ne soient amenés à poser des limites fermes aux enfants, qu'ils soient d'accord ou non, et qu'ils les acceptent ou pas. J'ai hélas trop travaillé dans des services éducatifs pour enfants en grande difficulté pour ne pas dire totalement ingérables, à qui leurs parents ne posaient aucune limite "par amour", pour vous affirmer que l'amour et le dialogue ne suffisent pas pour élever un enfant.

A trop dialoguer avec l'enfant, on le met au même rang que l'adulte. Et il ne faut plus s'étonner si en grandissant, l'enfant ne respecte pas l'autorité de la maîtresse, puis des enseignants du collège... voire l'autorité d'une loi ou d'un règlement qu'il n'a pas lui même fixé.

Puisque vous aimez la métaphore, je vous rappellerai, que le service des impôts ne me laisse jamais le loisir de négocier la somme que je devrai lui verser chaque année... Qu'on ne négocie pas avec les radars sur la route... Que la caissière du supermarché ne me laissera partir avec un caddie plein pour 5 euros si je le lui demande... Bref... Les réalités de la vie et les règles ne sont négociables, et ce n'est pas forcément rendre service à un enfant que de le laisser croire que c'est le monde qui doit s'adapter à ses caprices et non à lui de faire avec les réalités.

C'est certainement frustrant pour un enfant d'être envoyé au lit à heure fixe, lorsqu'il aurait envie de faire autre chose... Mais je me permets de vous rappeler que les enfants en bas âge ont des besoins en sommeil absolument énormes, et que cela ne leur rend pas service aussi bien psychologiquement que physiologiquement de les laisser décider des heures auxquelles ils veulent aller au lit... Tout comme on ne va pas servir des pâtes et des bonbons à un enfant à chaque repas uniquement parce qu'il les demande et refuse le reste.

Eduquer un enfant avec amour implique en effet d'être capable d'accueillir sa parole et ses émotions avec patience et bienveillances... Mais certainement pas d'y céder en permanence. Eduquer un enfant avec amour implique en effet d'être capable de ne pas oublier que ses besoins d'enfants n'ont pas forcément grand chose à voir avec les désirs qu'il cherche à vous imposer... et que la mission des parents est de répondre de façon attentive aux besoins de leurs enfants... mais pas de combler tous leurs désirs. Car oui... les désirs des enfants ne correspondent pas forcément à leurs besoins.

Les enfants ont besoin d'apprendre à accepter les frustrations qui découlent de ce décalage entre désir et besoin en grandissant. Et les parents sont là pour les accompagner dans l'acceptation de ces frustration.

Mais faire accéder un enfant à l'acceptation des frustrations... ça nécessite que les adultes qui l'accompagnent dans ce cheminement de maturation, soient eux-mêmes capables de supporter la frustration qu'ils éprouvent en disant "non" et en ne faisant pas plaisir à l'enfant. Et pour qu'un enfant accepte de se séparer de ses parents la nuit... Il faut tout d'abord qu'il ait face à lui des parents capables de se séparer de leur enfant pendant ces quelques heures.

Bref identifier et prioriser les besoins de l'enfant sur ses désirs... ce n'est pas faire preuve d'insensibilité, de froideur affective ou de sadisme. Et le dire de sa place de professionnel n'est pas jugeant. Mais c'est simplement faire preuve de responsabilité.

Écrit par : Jack_Addi | 29/07/2010

Jack : je ne savais pas comment répondre à Petit Scarabé, et ca faisait qq jours que je retournais les phrases dans ma tête. Mais tu as tout résumé comme il fallait ;-)

Petit scarabé, je rejoins Jack sur une chose essentielle : en tant que professionnels, on voit énormément d'enfants et d'ados qui ont grandis sans trop de limites et on ne peut que constater les dégats que cela peut faire. Ce n'est en rien jugeant, moraliste ou autre : c'est un constat que je fais moi, et que beaucoup d'autres psys font : trop peu de cadre amène à des troubles du comportement importants.
Un certain discours psy a été dévoyé, notamment celui de Dolto : certains ont pu comprendre qu'il fallait aller dans le sens du désir de l'enfant, ne pas le frustrer, etc...
Mais c'est une mauvaise lecture de ces textes qui réaffirment souvent le besoin d'autorité : dialogue, écoute, compréhension ne signifie pas absence d'autorité et Dolto se posait qqfois très fermement les règles aux enfants.

Je ne peux que vous renvoyer par ex. sur Aldo Naouri, qui, s'il est volontiers caricatural et provocateur, n'a pas tort dans le fond sur l'importante crucial d'une certaine autorité.
L'enfant, comme une plante, a besoin de tuteurs pour se développer. S'il n'a pas de guides, de garde fous, de cadre, il va mal se developper et prendre de mauvaises directions.
L'autorité, ce n'est pas s'affirmer comme le chef, etre violent et arbitraire.
L'autorité c'est avant tout des répères, dans le propre intérêt de l'enfant, qu'on lui impose, parce qu'en tant qu'enfant, il est trop petit pour se les imposer de lui meme : les horaires de couchers, la composition des repas, les regles élémentaires de securité.

Et je suis psy, certes, je prone le dialogue, c'est une évidence, la compréhension des besoins de l'enfant. Mais, mais, mais...
Il y a des choses qui ne se discutent plus une fois qu'elles ont été posées. Votre petite puce par ex. est trop petite pour connaitre ses besoins de sommeil, pour savoir ce qu'est un sommeil réparateur et en quoi cela est un important, voire fondamental : un bon sommeil jouant sur le comportement, les capacités d'apprentissage et voire meme le développement physique de l'enfant, l'hormone de croissance étant principalement secrétée la nuit.
Bref, votre enfant n'écoute, comme une enfant de deux ans, que ses désirs, ses envies, ce qui est normal. Mais elle n'a pas les capacités encore pour en mesurer la portée et le retentissement.
En tant que parent, vous etes là pour rappeler les choses, poser le cadre : vous pouvez expliquer une fois, prendre le temps, pourquoi il faut se coucher de bonne heure, etc.
Mais une fois la règle posée et dite, on ne discute plus.
Une autorité qui ne se discute pas, toute en étant bienveillante et aimante, est rassurante pour l'enfant. Il évolue dans un cadre stable, qui ne se négocie pas en permanence.
Des règles qui changent, et peuvent etre tout le temps discutées sont sources d'angoisse. Imaginez que sur votre route, un jour vous ayez le droit de rouler à 90, le lendemain à 50, le surlendemain à 110.... Ce n'est pas bien rassurant !

Vous dites : on ne peut pas obliger un enfant à dormir. Et vous avez certes bien raison. Mais on se doit en tant que parent de lui donner les repères qu'il ne peut se donner tout seul : "il est l'heure du dodo" ne veut pas dire qu'on le pose dans son lit en lui hurlant "dors !".
Mais on lui indique que c'est l'heure d'être dans sa chambre, au calme, qu'il est l'heure de la petite histoire, du calin, du moment calme... L'enfant reste dans son lit, se laisse aller à ses reveries éveillées, s'invente son imaginaire, son univers...Et finit par s'endormir.
On lui rappelle aussi par cela qu'il y a un temps "pour papa et maman", qu'à ce moment, c'est "l'heure des parents", un temps où il n'a plus sa place: ce qui est dur, peut etre, mais sain pour l'enfant, de savoir qu'il n'a pas toute la place dans le couple de ses parents. Qu'il ne peut pas s'y immiscer tout le temps. Pour aussi le pousser à trouver d'autres sources d'investissement affectifs, camarades, familles, le pousser vers l'avant.

A coté de cela, vous pronez l'interdiction de la fessée ce qui est une tres bonne chose. La fessée ne peut être une méthode d'éducation, de nombreuses études montrent même que la fessée entraine par contre coup des comportements plus agressifs chez les enfants.
Alors, relativisons aussi : le parent qui sous un moment d'enervement, met une tape sur les fesses de son enfant n'est pas un monstre : mais simplement, il faut accepter que la fessée est le constat d'un échec, qu'on n'a pas réussi, nous adulte, à gérer le conflit.
ELle doit amener à se remettre en question, meme si dans ce cas exceptionnel, elle n'est surement pas traumatique pour l'enfant.
Mais la fessée, pronée, revendiquée comme méthode éducative, non, ce ne peut être constructif.

Merci Jack de m'avoir éclairci les idées, synthétisé ce qui était encore un peu confus pour moi dans ce que je voulais dire. Et m'avoir permis de répondre à Petit Scarabée.
Petit Scarabée, ceci dit, même si nous avons quelques avis divergents, il est toujours utile d'en débattre : merci de votre commentaire

Écrit par : spyko | 29/07/2010

Ah! je savais bien que Messieux Jack et Spyko allaient montrer le bout de leur nez. C'est vrai que donner une réponse claire à petit scarabée n'était pas aisée. J'ai moi même élevé mes 3 enfants sans fessée ni punitions. C'est vrai qu'imposer son autorité et des limites aux enfants ne fait pas plaisir et parfois même on a un pincement au coeur, mais ayant vu les dégats que l'éducation permissive à fait sur certains de mes frères et soeurs, je m'étais jurée que n'éduquerais pas mes enfants de la sorte et aujourd'hui je suis fière du résultat, oui c'est vrai que qui aime bien châtie bien, et c'est faire preuve d'amour que de bien préparer ses enfants à affronter les difficultés de la vie.
En tout cas les 2 réponses de nos deux compères psy sont bien complètes.

Écrit par : totem | 29/07/2010

Merci pour vos réponses, qui ne m'ont toutefois pas apporté grand chose puisqu'elles sont si générales qu'elles disent tout et son contraire, ou presque.
Je bondis lorsque je vois que vous me conseillez de lire Naouri. Vous auriez pu compléter avec Ruffo et Almos que je n'en aurais pas été étonnée. Par contre, énormément déçue et totalement consternée, c'est sûr.
A mon tour de vous proposer une lecture : Isabelle Filliozat, tout est à lire chez elle, mais on peut commencer par "Au coeur des émotions de l'enfant". Ce qu'elle propose est d'une extrême justesse à mes yeux, et totalement cohérent et applicable à toutes les situations et tous les âges de la vie.
Et puis, si le temps vous le permet et votre curiosité vous y pousse, "Oui la nature humaine est bonne", d'Olivier Morel, et une démonstration implacable qui nous pousse à nous mettre un peu plus à l'écoute de nos enfants ; car SI, ils savent ce qui est bon pour eux, malgré tout ce que peuvent penser les adultes gonflés d'orgueil et de pouvoir...

Écrit par : Petit Scarabée | 07/08/2010

Je m'étonne de votre agressivité alors que ma réponse ne l'était pas.
Désolé que mes convictions ne vous conviennent pas,mais, sans orgueil malgré ce que vous pensez, quinze années de pratique m'ont montré le danger de ne pas avoir un peu d'autorité et de cadre sur son enfant.
Je suis désolé que cela vous heurte, mais non, l'enfant ne sait pas spontanement ce qui est bon pour lui. En tout cas, pas toujours, loin s'en faut.
Un enfant se nourrirait de nutello et de carambar sans limite. Un enfant resterait sur sa console de jeu jusque minuit sans limite.
Etre à l'écoute de l'enfant, et c'est là mon métier que j'essaie de faire le plus justement possible, n'est pas tout lui autoriser.
Pourquoi avez vous ces préjugés sur l'autorité ? L'autorité, dans un cadre étayant, constructif, c'est primordial. Et ce n'est pas l'autorité à la militaire ou à coup de regle sur les doigts !
Un parent, c'est malheureux peut etre mais c'est comme ça, est aussi là pour frustrer son enfant et lui apprendre à gérer ces frustrations.
Si on ne veut pas donner de limite, c'est qu'on a sans doute peur quelque part de rendre son enfant triste, ou d'etre plus aimé par lui.
Mais c'est à nous parent de l'accompagner sur l'apprentissage de la frustration : sa vie future sera aussi faite de frustration.

J'en reste là pour ce soir, mais je ne parle pas sur la base de préjugés, soyez en certaines. J'ai trop vu d'adolescents, sortis de familles trop libertaires, qui évoluaient sans limites, complètement perdus... Les dégats je les constate tous les jours, ce n'est pas une vue de l'esprit ou un effet de mes préjugés. C'est la réalité, qu'elle vous convienne ou pas.
J'en reste là. Je pense que nos avis sont par trop divergents.

Écrit par : spyko | 07/08/2010

J'ai des a priori quand a élever des enfants uniquement en lisant des livres à cause de l'interprétation que chacun en a.
Une chose est sûre, c'est qu'il faut un minimum d'autorité et poser des jalons même si ça fait mal. De plus quand on a plusieurs enfants on se rend compte très vite qu'ils ont tous un caractère différent, que leur réaction est différente aux ordres donnés, ce qui fait qu'il faut nuancer d'un enfant à l'autre. Je ne prétend pas être une pro de l'éducation mais j'ai élevé mes 3 enfants avec amour, écoute, respect et l'autorité nécessaire et aujourd'hui ils m'en remercient, mènent leur vie d'adulte avec les aléa de la vie tout en me demandant toujours des conseils. C'est juste le témoignage d'une ex mère et grand mère aujourd'hui.
@ Petit Scarabée, continuez à élever votre enfant avec amour, respect et écoute, mais ne jetez pas l'autorité à la poubelle, parce sans être psy, j'ai vu ce qu'à donné cette éducation sur des enfants d'amies et même dans ma propre famille, aujourd'hui ce sont des adultes complètement à côté de leur pompe qui n'ont pas dépassé le stade de l'adolescence, voire de l'enfance qui font n'importe quoi pour certains ou qui se sentent nuls et dépriment pour d'autres.

Écrit par : totem | 08/08/2010

Petit Scarabée,

Comme Spyko, je m'étonne du ton que vous employez, là où l'on essaie d'être aimable et "pédagogique" afin de vous expliciter nos points de vue... Point de vue qui ne sont pas issus de notre seule expérience de parents ou d'anciens enfants ayant des parents... Points de vue qui ne sont pas issus d'une simple lecture d'un ou deux livres, mais qui synthétisent un grand nombre de références théoriques d'auteurs/chercheurs/praticiens RECONNUS, et... points de vue qui sont aussi issus de nos constatations cliniques QUOTIDIENNE auprès de nombreuses familles.

Mais... Est-ce que ça compte vraiment? Car si vous ne voyez dans nos LONGUES réponses à votre intervention, que des généralités qui ne vous apportent rien... C'est très certainement parce que vous n'avez pas envie d'en tirer quoi que ce soit, pour des raisons qui vous appartiennent. C'est votre droit de ne vouloir rien en faire... mais de nous reprocher de parler de généralités est un peu déplacé pour la bonne et simple raison qu'il n'a jamais été question ici de parler d'un cas précis ou d'une situation particulière.

Je ne sais pas ce que racontent Filliozat et Morel que vous évoquez et dont vous ne nous précisez pas de quelle place ils parlent (psy? analystes? éducs? philosophes? gourous new-age? Maîtres Praticiens en PNL? Magnétiseurs? Auteurs à succès de la collection psycho-poche à 2 euros?)... Mais on peut toujours aligner références et contre références indéfiniment lorsqu'on a besoin de rejeter en bloc un discours qui dérange... Et franchement... l'idée d'une nature humaine fondamentalement bonne par essence me fait doucement rigoler quand je regarde les actualité (non, non... la vraie vie ce n'est pas le monde merveilleux des Bisounours!)... et en outre le discours disant que les enfants savent spontanément ce qui est bon pour eux me paraît non seulement naïf mais totalement irresponsable tant les contre-exemples quotidiens démontrant l'ineptie d'un tel discours sont nombreux!

Puisque les généralités ne veulent rien dire... Répondez donc à cela! Quand votre enfant se balade avec 40° de fièvre à cause d'une infection et ne veut pas prendre ses médocs parce que ça n'a pas bon goût... Sait-il réellement ce qui est bon pour lui? Faut-il lui dire qu'il a raison et que les antibios c'est caca? Faut-il laisser un enfant de 2 ans se balader tout seul près d'une rivière ou d'une piscine sous prétexte qu'il ne veut pas être accompagné pour jouer à la pêche? Si un enfant ne veut pas aller à l'école primaire, doit on se féliciter de son destin de futur illettré? Mes parents auraient-ils dû respecter le refus de ma soeur alors âgée de six ans, d'aller à l'hôpital pour être opérée d'une péritonite? Si votre enfant souhaite s'approprier des CD ou DVD au supermarché sans les payer, faut-il alors en tant que parent compréhensif, l'aider à voler sans se faire prendre? Tu veux tabasser le fils des voisins pour lui prendre son vélo? Mais oui, bien entendu mon chéri si c'est ce que tu désires! Tu ne veux pas dormir pour regarder la télé, être insupportable et irritable toute la journée parce que tu est crevé, ne pas réussir à apprendre (car oui, le manque de sommeil altère gravement les apprentissages), altérer ta croissance (car oui, l'hormone de croissance NECESSAIRE pour grandir n'est synthétisée QUE pendant le sommeil)... Pas de problème... Si c'est en étant rachitique, en échec scolaire, et insupportable que tu t'épanouis, en tant que parent je n'ai rien à dire, et je suis heureux comme ça?

Oups... Je m'emporte... Mais c'est que j'en est un peu assez de voir chaque jour des gamins arriver dans mon bureau et totalement ravagés par des familles dysfonctionantes qui ne leur ont jamais posé un minimum de cadre éducatif, quand elles ne les entretiennent pas dans un positionnement totalement hors la loi... Oui... je sais, je sais... On trouvera toujours un neuroscientiste prêt à vous dire que c'est du à une altération génétique ou à un dysfontionnement cérébral... En plus de déculpabiliser les parents ça fait marcher les labos pharmaceutiques... c'est déjà ça... même si ça ne guérit pas les gamins... Enfin bon...

Pour la petite histoire je note que le titre du livre de Morel et ce que vous nous en dites n'est pas sans rappeler la théorie du "bon sauvage" de Rousseau... Rousseau, philosophe des lumières dit-on... Mais quelque peu paranoïaque sur les bords d'après certains commentateurs (avec ce que cela suppose de tendance aux idéalisations clivées, et au manichéisme dans les idées)... et qui peut nous donner beaucoup de leçons sur l'art d'éduquer les enfants, ayant abandonné les siens et ne s'en étant jamais occupé. Souffrez donc que je me méfie des jolies idées brassées dans le vide en dehors de toute expérience pratique étendue.

Je ne sais pas ce que racontent donc Filliozat et Morel... Est-ce censé ou pas... je n'en sais rien... Mais ce que je sais, c'est qu'une foule de gens bien intentionnés ont fait dire n'importe quoi à Freud, à Lacan... et en matière d'éducation d'enfant... ont fait dire n'importe quoi à Françoise Dolto tout en se réclamant d'elle et en en faisant une baba-cool hyper permissive ce qu'elle n'était assurément pas.

Dolto qui à la suite de Jenny Aubri fut l'une des première analyste à souligner l'importance des émotions des enfants et la nécessité de pouvoir les laisser s'exprimer (CE QUE NUL PSY D'ENFANTS NE CONTESTE, y compris Spyko et moi-même! Nous n'avons pas fait l'apologie des châtiments corporels je crois...), et que les parents puissent accuser réception des messages émotionnels délivrés par leurs enfants... MAIS QUI N'A JAMAIS CEDE POUR AUTANT UNE SEULE SECONDE sur la nécessité du maintient des limites, de la distinction entre le rôle des parents et celui de l'enfant... et des lois symboliques nécessaires à la structuration psychique des enfants au-delà de la simple question purement éducative.

Je ne sais pas ce que disent donc Filliozat et Morel... Mais quand on sait comment Dolto a été mal lue et mal comprise par des générations de parents (voire de certains psys parfois!)... Je vous encourage à relire très attentivement les références que vous nous citez pour vérifiez si vous les avez bien comprises. Et si ces personnes soutiennent réellement l'idée qu'on doit laisser les enfants faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent sous prétexte qu'ils savent mieux que leurs parents ce qui est bon pour eux... et tout interdit, toute fermeté, toute frustration est a proscrire... Vous avez simplement tort de les croire.

Un tel discours est dangereux en ce sens qu'il s'adresse à l'enfant incompris qui sommeille en chacun d'entre nous, et qu'il vient le toucher émotionnellement là où ça fait mal... Mais en aucun cas il n'aide le parent (enfant censé être devenu adulte) à tenir son juste rôle.

Être parent, ce n'est en effet pas s'identifier à ce que ressent son enfant et à le traiter en égal (ce qui entraîne une disparition des limites générationnelles, et une confusion dans la structuration oedipienne de l'enfant)... C'est certes pouvoir entendre ce qu'il manifeste, en tenir compte etc... Mais aussi pouvoir lui poser des limites contenantes, structurantes et protectrices POUR LUI-MÊME... même si c'est aussi parfois très frustrant pour nous parents de dire "non" et de jouer le mauvais rôle.

Comme je le disais l'autre fois... Apprendre à un enfant à se débrouiller de façon structurante de l'épreuve de la frustration, dépend avant tout de la capacité des parents à faire avec la frustration également... Mais aussi, si l'amour de l'enfant pour ses parents peut survivre à un refus ferme motivé et expliqué... Certains parents conservent malgré tout la crainte de ne pas être aimés de leurs enfants s'ils ne cèdent pas à toutes leurs demandes... Ce sont là les deux points de buttée que l'on rencontre dans la difficulté de certaines familles à s'autoriser à poser un cadre éducatif sans culpabilité ni angoisse pour les parents. Il y a souvent à les soutenir sur ce point.

Et curieusement... Ce qu'on observe dans la clinique QUOTIDIENNE... c'est que... Moins les parents se sentent coupables et angoissés de poser un cadre (TOUT CADRE N'EST PAS FORCEMENT MALTRAITANT, LA FRUSTRATION N'EST PAS UNE MALTRAITANCE... en revanche, le "laisser faire" est assimilé à une carence éducative grave par le Juge des Enfants quand l'enfant commence à poser des actes problématiques en grandissant)... Moins les enfants sont eux-mêmes angoissés ou agités... Et moins ils adressent des demandes impossibles à l'adulte.

Être parent ce n'est en effet pas se situer simplement en s'identifiant aux émotions de l'enfant. Cela nécessite une position un peu plus raisonnée... Sans laquelle on n'est pas en mesure d'aider l'enfant à grandir.

Écrit par : Jack_Addi | 28/08/2010

@Bien dit Jack-Addi. Mes parents me fixaient un cadre strict que je devais respecter, bien sur en peste de gamine je tentais d'y outre-passer et mes parents n'ont jamais cédé. Je ne les ai jamais haïr pour cela, bien au contraire. Je voulais seulement voir jusqu'où je pouvais aller, et franchement il est plus facile de céder que de résister. A part que la tâche parentale est tout sauf facile pour que l'enfant devient un Etre sain.

Ce qui me chiffonner encore plus dans le discours moderne de ne plus imposer de limite aux enfants ( autrement une éducation sans aucune règle, bonjour les anarchistes en herbes) alors que les chiens doivent respecter la Loi à la lettre! On dit que l'animal est incapable à réfléchir et à comprendre plus de 5 mots; et l'enfant apte à la réflexion et au langage riche, en grandissant, ne doit pas être freiné dans son comportement.

Chez les deux (enfant ou chien), l'adulte assure l'éducation: elle doit être autoritaire pour le chien et non-autoritaire pour l#enfant. J'avoue ne pas comprendre la sévérité pour l'un et la facilité pour le second (et le philosophe J.J. Rousseau n'est vraiment pas un modèle pour l'éducation, c'était un beau parleur).

Un chien doit être éduqué avec autorité et amour, sans punition physique et je pense que pour u enfant la même règle s#applique (et j'entends déjà les cris qu'un enfant n'est pas un chien, non c'est vrai. Mais les deux doivent apprendre à vivre en société, les deux doivent respecter autrui et son bien, les deux ne connaissent pas ce qui est bien ou pas pour eux et l'adulte - maitre ou parent - doit le faire à leur place pour l'enfant jusqu'à ce qu'il grandisse, devient adulte et pour le chien toute sa vie.)

Bonne soirée

Écrit par : Hibou | 05/09/2010

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